1. Уважаемые форумчане! Убедительная просьба, используйте наиболее подходящие темы для своих сообщений. Спасибо за понимание.
    Скрыть объявление

Варочный порядок (строим HERMS)

Тема в разделе "Пивоваренное оборудование", создана пользователем Константин Ерошенко, 18 май 2016.

  1. ZIL131

    ZIL131 Участник

    Регистрация:
    04.09.2016
    55
    5
    Имя:
    Сергей
    А с дробиной боюсь насос накроется.
     
  2. Droydek

    Droydek Участник

    Регистрация:
    09.02.2015
    30
    3
    Тоже столкнулись с этой проблемой, очень медленно идет фильтрация., нужно как можно больше площадь фильтрации. Поэтому всегда заторник делают диаметром больше и ниже. И конечно объем воды на 40 кг солода надо почти 130-140 литров., плюс помол крупный.
     
  3. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Медленно - это с какой производительностью?
    Читал у Палмера, что оптимум - один литр в минуту. Правда, речь шла о промывке стандартной засыпи на 19л, то есть о среде, менее плотной, нежели сусло, но особо оговаривалось, что увеличение скорости промывки приводит к уплотнению дробины и, зачастую, закупориванию каналов.
    Я свой порядок еще только строю, но на подающей стороне насоса предусмотрел вентиль, регулирующий расход. Насколько это окажется оправданным - посмотрим.
    Кстати, у него же, Палмера, говорилось, что высота слоя дробины свыше 20см имеет уже достаточно большое гидравлическое сопротивление и рекомендуется избегать больших засыпок. Естественно, там рассматривался не HERMS, но, по сути, какая принципиальная разница?
     
  4. ZIL131

    ZIL131 Участник

    Регистрация:
    04.09.2016
    55
    5
    Имя:
    Сергей
    Направление движения понятно - буду максимально увеличивать число пропилов в фальшдне. А если не поможет, то придётся делать трубчатую фильтр-систему или базуку.
     
  5. tonigekko

    tonigekko Новенький

    Регистрация:
    17.06.2016
    9
    1
    Имя:
    Антон
    По информации из первоисточника, в журнале «brew your own» от 2004г. brew your own»  2004.gif опубликована статья «Основы пивоварения с RIMS или Herms» в которой предлагается одно из решений проблемы, в применении lauter grant lauter grant..jpg .
    P.S. По скорости потока требуется примерно один галлон (3,8 л) в минуту а подъем температуры между этапами 1 ° C в минуту.
     
  6. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Насколько я понял, эта скорость циркуляции при условии соблюдения скорости нагрева обусловлена лишь тепловой мощностью собственно катушки HERMS. Если исключить теплопотери заторника и дополнительно создать принудительную циркуляцию воды вокруг теплообменника, скорость циркуляции можно и снизить. Тем более, в статье тоже явно упоминается об уплотнении затора потоком.
    К слову, я вообще не понимаю, почему варочный порядок состоит из трех идентичных котлов. Ну, ладно, варочник стоит отдельно. Но зачем разделять MLT и HLT? Самое первое, что напрашивается на не зажатый стереотипами ум - поместить один в другой. При этом, незначительно увеличив диаметр внешнего бака относительно внутреннего, получаем необходимый и достаточный запас воды в получившейся рубашке для промывки. Теплопередача осуществляется через общую стенку между баками, плюсом к этому та же спираль, длину которой теперь можно сделать куда меньше. Теплопотери сокращены почти вдвое. Компактность, межемкостные соединения - предел мечтаний. Да и вообще - полет творческой и инженерной мысли. Сварщики, правда, вечно косячат с размерами и получилось не совсем то, чего я хотел, но во второй версии пивоварни все исправлю, если эту потом надумаю продать.
     

    Вложения:

  7. ZIL131

    ZIL131 Участник

    Регистрация:
    04.09.2016
    55
    5
    Имя:
    Сергей
    То есть, если я правильно понял, сусло фильтруется самотёком в бачок с клапанами. Оттуда сусло насосом подаётся в теплообменник HLT.
    Таким образом мы, вроде бы, спасаемся от уплотнения дробины.
    Надо пробовать, ибо практика - критерий истины.
    Если есть тут грамотные по ненашему, изложите принцип работы этого устройства и его эскиз.
     
  8. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Если выставить производительность насоса на уровне самотека, то приспособы потеряют смысл как лишнее звено. Если скорость прокачки увеличить - от уплотнения не уйти.
    Судя по тексту, насос по Вашему вопросу работает не все время, а с поплавковым датчиком: как только наполнился бачок - выкачивает сусло, пока уровень в нем не упадет до минимального и снова ждет наполнения. И так по циклу. Вместо эскиза можно в воображении нарисовать ведро с дренажным насосом, куда тонкой струйкой стекает, - допустим, - с крыши вода.
    Я бы не стал так заморачиваться и попросту отрегулировал бы скорость потока от насоса либо краном на его выходе, либо байпасом.
     
  9. ZIL131

    ZIL131 Участник

    Регистрация:
    04.09.2016
    55
    5
    Имя:
    Сергей
    Все эти промежуточные ёмкости, регулировка скорости циркуляции, скорость фильтрации и прочее показывает несовершенство технологии. Недаром есть обоснованное мнение об изначальной порочности систем HERMS и RIMS.
    Я согласен с тем, что механическая мешалка лучше насоса.
    В связи с этим я попробую вывернуть HERMS наизнанку - поставлю теплообменник в MLT и буду нагревать сусло кипятком из HLT. Ну и мешать, сперва веслом, а потом и электромотором. Таким образом удастся избежать попадания дробины в насос и проблем со скоростью фильтрации.
     
  10. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Звучит, как приглашение к обсуждению))) Вы, как я понимаю, пока еще на стадии изысканий, я тоже теоретик, значит, мы в одной весовой категории и обсуждение может оказаться полезным. К сожалению, времени на развернутый ответ у меня сейчас почти нет, и, если терпит хотя бы до понедельника, то постараюсь потом обрисовать, как и почему я пришел именно к HERMS, хотя думал и про изнанки, и про мешалки и даже про помогалки, и почему несовершенства и пороки любой конструкции зависят скорее от точки наблюдения
    :drinks:
    --- сообщения объединены, 17 янв 2017, дата первого сообщения: 14 янв 2017 ---
    Добрался я таки до удобного интернета. Чаще все с телефона сижу, но там разве столько напишешь...
    Как я пришел к HERMS или Влияние нерасторопности сварщиков на выбор системы.
    Я уже рассказывал в этой теме, почему решил заняться пивоварением и как заказал себе универсальный куб. Я не думая, решил варить так, как варят мои коллеги и большинство не сильно заморачивающихся домашних пивоваров, в число которых я не вхожу по определению. Но выполнение моего заказа сильно затянулось, а мне не терпелось вникнуть во все детали. Так я стал изыскателем и полез в сеть. Начну издалека.
    Чтобы сварить пиво, нужно несколько емкостей. Прежде всего - это заторник, в нем проходим термопаузы. А еще потребуется варочный котел. Как правило, две этих емкости совмещаются с целью экономии в одном заторно-варочном котле. Удобство от этого весьма сомнительное, поскольку все-равно требуется промежуточная емкость для слива сусла на время очистки заторника от дробины перед варкой. Да, бродильная емкость в качестве промежуточной - тоже решение, и я сам дважды ею пользовался именно так, но это очень хлопотно, неудобно и тяжело, даже для варки 30л. Кроме этих двух, нужна и третья емкость, чисто технологическая - для подготовки промывочной воды, которой может потребоваться не так уж и мало.
    Первое, что пришло в голову - это варить в мешке по совету продавцов, что позволит отказаться от промежуточной емкости и лишних хлопот. Но возникают проблемы с промывкой.
    Подумал, а почему бы не заменить мешок большим ситом? Так я пришел к Брау еще до того, как увидел его конструкцию. В моем случае схема была немного другой и гидромодуль мог быть в более широких пределах, но манипуляции с внутренней емкостью не давали мне ощущения внутреннего комфорта - смущал ТЭН внизу и я не мог ни найти, ни заказать за разумные деньги именно то, что было мне нужно. Я решил ТЭН вынести за пределы бака. Так я пришел к RIMS.
    Стало уже приятнее, но прямой контакт и даже малое время контакта отфильтрованного сусла с ТЭНом мне покоя так и не давал, ведь есть немаловажный момент, присущий классической варке пива на плите или с помощью ТЭНа в RIMS - карамелизация сусла при затирке. Хотим мы того или нет, но ни одна мешалка, тем более лопатка в руках пивовара, не в состоянии снизить градиент температуры при нагреве затора при переходе к следующей паузе. В результате получим локальный перегрев у днища или ТЭНа, иной раз весьма значительный. Это не только карамелизует сусло, отемняя его, но и влияет в некоторых случаях на основные процессы.
    Обобщая, мы имеем в технологической цепочке целых три емкости, хотим мы этого или нет. При этом мы завариваем в первой, сливаем все во вторую, промывая водой из третьей. И все это сопровождается значительными затратами времени, в том числе, из-за существенных потерь тепла, и иной раз большими физическими усилиями. Ради чего? Разве что экономии. Коль скоро мы уже вынуждены использовать три емкости, почему бы не придумать более удобную схему? А ведь все просто! Оставим технологические тонкости в стороне. Делаем затор в заторнике и назовем его MLT (Mash/Lauter Tun). Пусть там у нас уже есть горячая вода и засыпан солод. Чтобы поддерживать температуру затора и поднимать ее для последующих термопауз, нам нужен источник тепла. Берем технологическую емкость для подготовки промывочной воды, назовем ее HLT(Hot Liquor Tank). Опускаем в нее теплообменник (чиллер, ту самую катушку HERMS) и гоняем через нее сусло. При правильном расчете ТЭНа HLT, площади теплообмена и скорости протока сусла, температура затора будет мало отличаться от температуры воды в HLT и никогда(!) не будет ее превышать. Это дает нам существенный выигрыш - отсутствие тех самых локальных перегревов. Про теплоизоляцию котлов не забываем, как и про теплопотери на испарение при затирке, это важное условие эффективности всей системы в целом. Еще один плюс принудительной циркуляции в этой системе - всегда чистое отфильтрованное сусло, и для его перелива в варочный котел (третью емкость, назовем ее BK - Boil Kettle) достаточно просто перенаправить поток в другой шланг. По мере слива сусла из MLT, добавляем промывочную воду из HLT, а она уже имеет температуру последней термопаузы, то есть готова для промывки в любой момент. Когда слив сусла и промывка завершены, приступаем к кипячению. Собственно сам нагрев можно начинать с момента закрытия ТЭНа суслом, не дожидаясь полного наполнения и это нам даст еще больший выигрыш во времени. И теперь, уже не спеша, можно очистить MLT от дробины и промыть его. IMHO, лаконичная и красивая схема, и лично с моей колокольни я не вижу ни существенных ограничений, ни порочности самой идеи. Все, как правило, упирается в конечную реализацию, но это уже на стороне конструции системы, а не схемотехники.
    На всякий случай прикладываю упрощенную схему моей системы, где проиллюстрированы основные фазы техпроцесса. Я не показал на ней еще один насос для принудительной циркуляции воды вокруг катушки HERMS для более эффективной теплопередачи и последующей перекачки промывочной воды в MLT при промывке. Всего в моей системе восемь кранов и два насоса, предусматривающие все операции по наполнению, переливанию, промывке, сливу и так далее на любой стадии из любой из трех емкостей в любую другую, будь то сусло, вода или раствор для очистки или дезинфекции.
    HERMS_1.jpg HERMS_2.jpg HERMS_3.jpg
    PS Если написал сумбурно и кого-то запутал, извините - цейтнот как форма существования. Не претендую ни на истину в последней инстанции, ни но что-либо иное - это лишь обоснование моего взгляда на варочный порядок на сегодняшний день. Возможно, промежуточного :)
     
    Sever87.86 и Maksss нравится это.
  11. ZIL131

    ZIL131 Участник

    Регистрация:
    04.09.2016
    55
    5
    Имя:
    Сергей
    Да, всё правильно кроме одного - HERMS работает при хорошей циркуляции сусла. А вот будет ли она ещё большой вопрос. На неё влияет несколько факторов типа степени помола солода, уплотнения фильтрующего слоя, производительности фильтра, насоса и т.п.
    То есть добиться гарантированной работоспособности в 100% случаев нереально. Фактически она возможна в довольно узком диапазоне изменений этих переменных.
    Вот это и есть главный порок этой системы. Поэтому я и пришёл к размещению теплообменника в MLT и добавлению туда же механической мешалки. Чистая вода из HLT теплообменник с насосом не забьёт и циркуляции её ничего мешать не будет. Следующим логическим шагом будет использование в качестве заторника пароводяного котла, которого нет, да и стоит он слишком дорого для меня.
    Эти рассуждения пока не подтверждены практикой, система только строится. Но греть затор глухим паром я уже пробовал довольно успешно.
     
    Alias нравится это.
  12. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Не могу не согласиться. Действительно, от помола зависит многое: если мелкий, то фильтрация встанет, если крупный - нормально не выварится, несмотря на исследования, что, мол, степень помола не сильно влияет на эффективность. Плавали, знаем :) Но тут, как и в любой фильтровальной системе, нужно искать свою степень помола. И не важно, на этапе слива сусло фильтруется или в процессе затирки при рециркуляции.
    О (не)работоспособности той или иной схемы можно рассуждать, лишь имея на руках конкретные результаты, у меня пока ни в чем уверенности нет. Но обобщенный опыт утверждает, что не все так уж и плохо.
    В своем изложении я не упомянул о нагреве затора паром, что сухим, что "не сухим". Остановила необходимость разработки и изготовления парогенератора, просто пока не до него. Но если разместить теплообменник внутри MLT, то будет не очень удобно чистить и промывать котел со всеми этими штуками внутри, а если доставать - можно заляпать все вокруг и те же неудобства с очисткой. В "правильном" HERMS вся система промывается простой прогонкой воды. На мой взгляд это гораздо удобнее.
    Чтобы устранить выявленные Вами пороки, я пошел дальше и разместил MLT внутри HLT, тем самым на порядок увеличив площадь теплопередачи, что позволит конкретно в моей конструкции поддерживать скорость потока, необходимую для равномерного распределения температуры сусла по объему, но достаточную, чтобы избежать всего лишь возможных(!) проблем с уплотнением дробины. Разумеется, я закладывал в конструкцию и другие применения, например, то же сыроварение, но не суть.
    Пароводяной котел если уж и делать, то на полипропиленгликоле, я уже встречал такую реализацию в сети, но не помню, где - в голове просто куча информации. Тогда можно не только эффективно заваривать, но и кипятить.
    Еще одна причина "за" правильный HERMS - это контроль температуры, которая никогда не превысит уставку ни в одной точке затора. А если система наизнанку, в какой точке смотреть? И слабое место я вижу именно тут. Плюс неудобства, разумеется: это очистка, мытье, фильтрация на сливе, когда нужно сначала сцедить в кастрюльку, потом вернуть обратно и не факт, что система не закупорится, ну и прочие рудименты.
     
  13. Mentes

    Mentes Новенький

    Регистрация:
    27.02.2017
    1
    0
    Привет, есть какие нибудь продвижения по этой схеме.
     
  14. Tigris

    Tigris Участник

    Регистрация:
    21.12.2015
    33
    2
    Да, тоже интересно, да и может кто из форумчан что то по данной теме реализовал.
     
  15. Deadspirit

    Deadspirit Новенький

    Регистрация:
    31.05.2016
    8
    0
    Привет всем. Подумываю о реализации такого. Надоело кастрюльки тягать.
     

    Вложения:

    • HERMS1.pdf
      Размер файла:
      1,4 МБ
      Просмотров:
      289
  16. ALEXANDR77

    ALEXANDR77 Active Member

    Регистрация:
    17.01.2017
    482
    167
    Имя:
    Александр
    Супер. Жаль во время слива на варку, промывать нельзя. Может второй насос приладить.
    --- сообщения объединены, 16 мар 2017, дата первого сообщения: 16 мар 2017 ---
    Или вернуться с чего начинали, расположению промывки выше заторника.
     
  17. Alias

    Alias Участник

    Регистрация:
    17.11.2016
    38
    8
    Ну почему же нельзя? Перекинуть Кш2 и Кш3, когда покажется дробина и вернуть обратно по заполнении промывочной водой до нужного уровня. Но сколько там время отработки команды электропривода то? Я сделал ручное управление кранами - это и дешевле, и спокойнее. И ввел в свою схему (см. выше) второй насос. Он там условно не показан, просто гоняет воду по ВК, забирая через один штуцер и возвращая через второй обратно, но ведь можно подать и в заторник?
     
  18. siebenburgen

    siebenburgen Новенький

    Регистрация:
    20.03.2017
    1
    0
    Имя:
    Владислав
    --- сообщения объединены, 20 мар 2017 ---
    Привет а какой тип тэнов будет? Всмысле нагрев воды или нагрев дно емкости?
     
  19. Eugene_L

    Eugene_L Новенький

    Регистрация:
    10.03.2017
    5
    0
    Имя:
    Евгений
    Интересная тема, планируете полностью автоматизировать процесс или по американскому варианту, с ручным включением-выключением?
     
  20. eberbero

    eberbero Well-Known Member

    Регистрация:
    12.01.2014
    1.451
    124
    Классический способ - имеем заторную емкость с КОСВЕННЫМ нагревом , что само по себе большая проблема по ряду причин , чтобы избежать их придумали то , что придумали . В этом суть начала всех телодвижений.
    Реализовал все известные варианты .
    --- сообщения объединены, 11 апр 2017, дата первого сообщения: 11 апр 2017 ---
    Да и по поводу увлечения большими объемами - так к сведению :
    сосед обладатель пивоварни ( построенное здание + хорошее немецкое оборудование привезенное из Германии лично +хорошее место )
    из последнего разговора по душам - спит и видит как бы продать все !!!